bruno-preisendoerferMit seinen jüngsten Buchveröffentlichungen »Als Deutschland noch nicht Deutschland war« und »Als unser Deutsch erfunden wurde« gelang Bruno Preisendörfer der Sprung in die SPIEGEL-Bestsellerliste. Der 1957 geborene Schriftsteller und Publizist lädt in seinen Werken ein zu Reisen in die Goethe- bzw. Lutherzeit, indem er detailreich den Alltag der damals lebenden Menschen ausleuchtet. Auf der Frankfurter Buchmesse stellte sich Bruno Preisendörfer am Stand des Verlages Galiani für ein knapp einstündiges Gespräch zur Verfügung.

Herr Preisendörfer, um Ihren Lesern den Alltag der Menschen in Goethe- und Lutherzeit nahezubringen, verwenden Sie das Bild eines Zeitreisenden. Wie lange würde Ihrer Meinung nach ein Mensch des 21. Jahrhunderts in der Lutherzeit überleben, könnte er tatsächlich dorthin reisen? Natürlich unter der Voraussetzung, dass er nichts aus der heutigen Zeit mitnehmen dürfte.

Das ist eine geniale Frage. Ich weiß es nicht. Hängt auch vom Menschen ab. Ich glaube, wenn es mich treffen würde, wahrscheinlich keine drei Tage. Andere vielleicht noch weniger. Aber auf keinen Fall sehr lange.

Hauptsächlich wohl wegen der hygienischen Verhältnisse.

Ja, aber wir wollen jetzt nicht in die Details gehen, weil es dann wirklich schmuddelig wird. Auf den Deostick kann man verzichten, aber es gibt ja noch ein paar Etagen weiter unten … das Klopapier damals kam noch nicht von der Rolle. Es gab kein Papier. Und das Essen! Ich habe in meinem Buch geschildert, dass die Leute Kofent getrunken haben, dieses Dünnbier, das vielleicht drei Prozent Alkohol hatte, weil man das Wasser ja meist gar nicht trinken konnte. Zumindest unsereins. Die Menschen damals waren das schon gewohnt. Aber wir würden nur einen Becher davon trinken und hätten schon Pest und Cholera.

Man war also dazu verdammt, Bier zu trinken.

Ja, und dann natürlich diese dauernde Gewaltpräsenz. Uns würden arg die Knie wackeln vor lauter Angst. Das ist ja heute nicht mehr vorstellbar.

Aber nehmen wir trotzdem mal an, Sie könnten selbst in die Lutherzeit reisen, in welche Stadt oder Region würden Sie ziehen? Welche gesellschaftliche Schicht würden Sie wählen?

Ich würde nach Nürnberg gehen – ich bin ja Franke – und meinetwegen am besten zu Dürer. Obwohl, die Agnes, die war auch ein bisschen ungemütlich und sehr streng. Jedenfalls möglichst weit zu irgendwelchen Patriziern. Und lieber nicht als Diener, Magd oder Knecht, sondern als Patriziersohn. Das wäre schon in Ordnung.

Ihre Bücher »Als Deutschland noch nicht Deutschland war: Reise in die Goethezeit« und »Als unser Deutsch erfunden wurde: Reise in die Lutherzeit« haben beide den Sprung in die Beststellerliste geschafft. Hat dieser Erfolg Sie überrascht?

Dieser Erfolg hat mich schon überrascht. Bei beiden Büchern, aber gerade beim Lutherbuch. Ich wusste, dass auch andere Autoren an Büchern über Luther arbeiten. Ich bin gerade auf der Buchmesse herumgelaufen und noch ganz verstört: Es gibt ja Dutzende und Aberdutzende von Luthertiteln! Da fühlt man sich natürlich einerseits ganz toll, andererseits auch unbehaglich, dass gerade mein Buch so erfolgreich war.

Sie hatten das Lutherjahr gar nicht im Kopf?

Doch natürlich. Wenn 2017 Reformationsjahr ist, kann ich so ein Buch nicht 2018 machen. Das wäre selbstmörderisch. Wir waren recht früh dran. »Reise in die Lutherzeit« ist im Juni 2016 erschienen. Der Erfolg hat sicher damit zu tun, dass ich ein literarisch angelehntes Erzählen mit einer Sachhaltigkeit verbunden habe, die wissenschaftlich standhält. Ich zitiere wissenschaftlich korrekt. Ich kolportiere nicht. Gleichzeitig schreibe ich in einer Art Plauderton. Hochgestochen würde man sagen: ein narrativer Ton. Sonst gibt es entweder akademische Bücher von Professoren, die wahnsinnig kompetent sind, aber in einem Universitätssound schreiben. Oder es gibt sehr publikumsorientierte Bücher, die man nicht zitieren kann, die sozusagen unterhalb dieser diskursiven Ebene sind. Ich könnte mir vorstellen, dass das mit dem Erfolg meines Buches über die Lutherzeit zu tun hat. Und er war natürlich angebahnt durch das Goethezeitbuch.

Wie muss man ein Thema Ihrer Meinung nach präsentieren, um Leser für Geschichte zu interessieren?

Ich denke, dass das viel mit der Art der Präsentation zu tun hat. Natürlich muss man auf Zeitgeschehen Rücksicht nehmen. Wenn Themen Probleme aufgreifen, die einen Bezug zur Gegenwart haben, ist es vielleicht leichter, das Publikum zu erreichen. Aber es liegt, glaube ich, nicht so sehr an den Themen. Auch ein Buch über das Alte Rom kann interessant sein, wenn es entsprechend aufbereitet ist. Ich wiederhole mich jetzt: Ich glaube, es ist wichtig, dass man die Leute nicht didaktisch von oben betextet und dass man auch nicht annimmt: Das verstehen die Leute nicht. Man wendet sich mit solchen Büchern sowieso an ein Bildungspublikum. Da kann man ruhig ein gewisses Komplexitätsniveau ansegeln, sowohl in der Sache als auch im Ton. Dann gehört vielleicht ein Schuss Humor und Selbstironie dazu, der den Zeigefinger dann wieder knickt. Andererseits darf man nicht luschig schreiben. Man braucht eine Werteorientierung. Beim Lutherbuch weiß der Leser, zu wem ich am Ende halte – zu den Bauern und nicht so sehr zu Luther. Trotzdem darf man keine Heldengeschichten erzählen. Thomas Müntzer zum Beispiel war ja ein Gotteskrieger, so schrecklich das war. Dann doch lieber ein Luther. Wenn das so changiert, dass die Leserschaft sich auch selbst positionieren kann, dann eröffne ich Denkräume. Und das hat, glaube ich, viel damit zu tun, ob man das Publikum erreicht.

Es war ja Ihr Ansatz, sich mehr mit dem Alltag der damals lebenden Menschen auseinanderzusetzen, statt wie sonst üblich mit den großen historischen Ereignissen.

Ja, genau. Das Buch – und das ist sehr wichtig – ist kein Buch über Goethe, sondern über die Goethezeit. Und das andere Buch ist kein Buch über Luther, sondern über die Lutherzeit. Luther ist natürlich unvermeidlich mit drin, aber es geht ja um das Leben, Wirken und Werken der Menschen in der ganzen Epoche.

Die Quellenangaben in Ihrem Buch über die Lutherzeit erstrecken sich über 30 kleingedruckte Seiten. Wie schwierig gestaltete sich die Recherche?

Was die Beschaffung des Materials angeht, war die Recherche nicht schwierig. Aber man braucht Fleiß, Geduld und Selbstüberwindung, weil ich eigentlich ein Leser bin, der nichts scannt oder diagonal liest. Das habe ich schon im Studium nicht gemacht. Entweder habe ich einen Text gelesen oder ich habe ihn nicht gelesen. Das ist natürlich bei so einem Projekt wie dem Lutherbuch nicht möglich. Wenn ich alles lese, werde ich nie fertig. Viele zeitgenössische Quellen habe ich in Bibliotheken bekommen, aber auch vieles von meinem Verleger, der Bücher sammelt und bei dem ich sie stapelweise abgeholt habe. Sehr wesentlich ist, dass vieles heute digitalisiert ist, auch an Texten aus dem 16. Jahrhundert. An Wiegendrucke (vor dem Jahr 1500 mit beweglichen Lettern gedruckt, Anm. der Red.) komme ich nicht heran, da müsste ich mich bei der Staatsbibliothek anmelden und in einem geschützten, kameraüberwachten Bereich mit weißen Handschuhen lesen. Das wäre Irrsinn. Digitalisierte Quellen lesen war für mich nicht schön, weil ich das eigentlich nicht mag. Ich habe auch keinen Kindle oder ähnliches. Aber da musste ich halt durch.

Inwieweit hat sich Ihr Bild vom großen Reformator Martin Luther durch die Arbeit an Ihrem Buch verändert?

Es ist plastischer geworden, aber ich habe keine Überraschung erlebt, bei der ich sagen müsste: Oh, Mensch, ist ja alles ganz anders. Ich habe insofern eine Überraschung erlebt, dass ich die zentrale Frage, die alle Biografen sich stellen, nicht beantworten konnte. Die Frage lautet: Wie wurde aus diesem Wittenberger Augustinermönch, so hochbegabt er auch war, wie wurde aus dieser Person diese historische Figur? Was ist das für ein Vorgang? Man kann es ja nicht einfach damit erklären, dass er toll war. Viele Faktoren kommen zusammen. Darauf eine kompakte Antwort zu finden, ist wahrscheinlich nicht möglich. Hier hätte ich gedacht, dass ich weiter komme. Es war zwar nicht meine Aufgabe – das ist eher die eines Biografen – aber ich habe mich lange mit Luther beschäftigt, immer mal wieder, weil mich diese Frage fasziniert. Man kann auch fragen: Wie wird aus Napoleon Napoleon? Aber bei Napoleon hat man die Geschichte der französischen Revolution und diesen Putsch. Luther ist eine geistige Figur. Natürlich gab es den Buchdruck, die Bauernbewegung, Umwälzungen, naturwissenschaftlichen Erneuerungen, es lag in der Luft. Aber wieso jetzt ausgerechnet Luther? Das ist eine interessante Frage.

Gibt es Persönlichkeiten aus der Lutherzeit, die heute Ihrer Meinung nach unterschätzt oder überschätzt werden?

Melanchthon ist eine Figur, die extrem wichtig für die Zeit war. Auch für Luther. Ohne Melanchthon hätte vieles nicht funktioniert, von der Ausarbeitung der Landeskirchenordnung und der Bibelübersetzung mal ganz abgesehen. In der Forschung wird Melanchthon natürlich nicht unterschätzt. Aber in der Öffentlichkeit steht Melanchthon nicht nur im zweiten Glied, sondern ist viel zu sehr in den Hintergrund gerückt. Das hängt auch – man darf es nicht unterschätzen – mit reinen Äußerlichkeiten zusammen. Melanchthon – das klingt schon so griechisch und abstoßend. Wenn er dann noch Praeceptor Germaniae heißt, sagen viele Normalbürger: Halten wir uns lieber an den Luther, dann müssen wir uns mit dem Mela nicht auch noch beschäftigen. Und Leute wie Jonas und Bugenhagen, die damals extrem wichtig waren, kennen heute selbst Protestanten nicht mehr. Müntzer ist jetzt auch erst einmal sozusagen entthront. In der DDR wurde er als Sozialrebell stilisiert. Was auch eine Projektion war: Der Westen hatte Luther und der Osten Müntzer. Das begann sich ab den 80er-Jahren zu ändern, als man Friedrich II. den Großen wieder aufgebaut hat. Wer gerade wie angesehen ist, auf der Beliebtheitsskala sozusagen, das ändert sich mit dem Zeitgeist.

In Ihrem Buch über die Lutherzeit äußern Sie sich verärgert über das romantisch verklärte Bild des Till Eulenspiegel. Daran bin ich hängengeblieben, weil ich aus der Ecke komme, in der Eulenspiegel wirkte. Was genau stört Sie daran? Und sollten wir Ihrer Meinung nach auch das Bild von anderen historischen Figuren ganz dringend überdenken?

Es gibt schon Figuren, bei denen man mal genauer hinschauen kann. Bei Eulenspiegel habe ich so auf die Pauke gehauen, weil sein Name sprichwörtlich ist. Es hat mich frappiert, was über ihn gesagt wird, auch an der Universität in germanistischen Seminaren. Es hat mit den Originaltexten, wenn man sie liest – und ich habe sie gelesen – überhaupt nichts zu tun. Stattdessen wird Zeugs erzählt, von Akademikergeneration zu Akademikergeneration, von Literaturlexikon zu Literaturlexikon, von Kanondiskussion zu Kanondiskussion! Die Kritiker schreiben immer denselben Mist und keiner schaut sich das Original einmal an. Das ist einfach Wahnsinn. Der Text ist so ekelhaft und primitiv, dass ich ihn nur in kleinen Portionen gelesen habe. Auf dem Klo. Das hat mit Inszenierung der Weisheit nichts zu tun – totaler Unsinn! Deshalb habe ich das vielleicht auch überakzentuiert. Ich bin magistrierter Germanist und hatte Till Eulenspiegel bislang nie vollständig und im Original gelesen, sondern auch immer nur denselben Quatsch erzählt. Und dann sagst du dir, den musst du jetzt aber mal lesen, schlägst ihn auf und sagst: Wow, was? Was steht da drin? Das passt überhaupt nicht mit dem zusammen, was über ihn kolportiert wird.

Das wahre Bild Eulenspiegels erschließt sich einem also nicht, wenn man eine der verklärten Rezeptionen liest?

Das hat natürlich auch mit dem Eulenspiegelroman des belgischen Schriftstellers Charles de Coster aus dem 19. Jahrhundert zu tun, in dem der Eulenspiegel zu einer Emanzipationsfigur gemacht wird. Über diesen Schelmenroman hat die Figur einen Rückstoßeffekt bekommen und ist so verklärt worden.

Welche Alltagsentdeckungen waren für Sie bei der Aufarbeitung der Lutherzeit am überraschendsten oder auch eindringlichsten?

Obwohl man ja weiß, dass es keine nette Zeit war, haben mich die Härte und die Dauerpräsenz von Gewalt am meisten geschockt. Das hat mich mitgenommen. Dass Gewalt auf allen Ebenen – von der politischen bis in die Familienebene – und zwar physische Gewalt, nicht Wortgewalt, sondern körperliche Gewalt das Leben in dieser Weise durchherrscht hat, würde vielleicht der Soziologe sagen, das hat mich erschreckt. Wenn man ein bisschen links ist, ist Law-and-Order etwas für die Rechten, was eigentlich Blödsinn ist. Aber erst, wenn man in eine Zeit reist, in der Law-and-Order fehlt, merkt man, was Gesetz und Ordnung für eine tolle Sache sind. In der Luther- und Goethezeit gab es auch Law-and-Order, aber alle zehn Kilometer schon wieder ein anderes Law-and-Order, weil ein anderer Fürst herrschte. Wer die Macht hatte, und die Macht war die Faust und hinter der Faust das Geld, der bestimmt, wo es langgeht, und zwar im gesamten Leben. Das ist schrecklich. Jörg Ratgeb zum Beispiel, einer der bedeutenden Maler der Zeit, hat sich auf die Seite der Bauern geschlagen. Die Aufstände wurden niedergeschlagen und Ratgeb wurde gevierteilt. Nicht einfach nur hingerichtet, sondern gevierteilt.

Es ging nicht nur darum, jemanden um die Ecke zu bringen, sondern auch darum, wie man jemanden um die Ecke bringt. Je grausamer, desto besser.

Weil es spiegelnde Strafen waren, mitunter schon mit einer sadistischen Inbrunst. Es ist eine Errungenschaft der Aufklärung, dass man diese spiegelnden Strafen abgeschafft hat. Spiegelnde Strafen heißt: Wenn du einen Meineid geschworen hattest, wurde dir die Zunge herausgerissen. Diebe wurden gebrandmarkt, damit es jeder sieht. Es wurde ihnen ein Finger abgehackt. Und solche Strafen waren nicht übergriffig, sondern normal. Die Carolina, das Gesetzbuch von Kaiser Karl, war ein Fortschritt: das erste gedruckte für die gesamten deutschen Gebiete geltende Gesetzbuch. Es war immerhin ein Gesetzbuch. Allerdings ist darin genau geregelt, wie man dir die Glieder auseinanderzureißen hat und wie gefoltert wird. Die Abstufungen der Folter sind rational geregelt. Das will einem heute nicht mehr in den Kopf. Und es ist ganz, ganz wichtig, dass man die Leserinnen und Leser immer wieder daran erinnert, dass wir – so problematisch manches in unserer heutigen Gesellschaft auch ist –, dass dieses Zivilisationsniveau unbedingt, und zwar ohne Wenn und Aber, verteidigt werden muss, und zwar gegen alle Bekloppten. Völlig egal, was für eine Flagge sie vorgeschoben haben. Dieses Zivilisationsniveau muss unbedingt verteidigt werden. Unbedingt, unbedingt, unbedingt. Und zwar ohne es selbst zu verletzen. Man darf nicht sagen: Ja, aber in einer speziellen Situation dürfen wir ein bisschen foltern. Das ist extrem wichtig.

Eine schöne Schlusserkenntnis. Trotzdem noch eine letzte Frage: Nach dem Schema Ihrer Bücher über Goethe- und Lutherzeit möchten Sie noch die Zeit Johann Sebastian Bachs aufarbeiten. Gibt es hier, was den Alltag der einfachen Menschen betrifft, nicht viele Überschneidungen mit der Goethezeit?

Die wird es wohl geben. Denn die Entwicklung des Alltagslebens im Unterschied zu heute ist ähnlich. Die Anna Magdalena hat wahrscheinlich in ungefähr dem gleichen Topf gekocht wie die arme Gattin des Geheimrats. Das Problem ist mir bewusst. Aber die Inhaltsverzeichnisse sind ja nicht gleich. Ich ziehe das nicht von Buch zu Buch auf die gleiche Weise durch. Zum Beispiel wird die Musik naturgemäß eine ganz große Rolle spielen, aber nicht ihre innere Struktur, weil ich kein Musikmensch bin, sondern welche Rolle die Musik im Alltagsleben spielte. Es wird wahrscheinlich ein kleines Lexikon, eine Instrumentenkunde, im Anhang geben. Es gibt genug zu erzählen, sodass ich Schnittmengen vermeiden kann. Hoffe ich.

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Das Gespräch führten Holger Reichard, Sabine Sättler und Christine Richter. Ein Auszug des Interviews wird zum Jahresende in der Ausgabe 01/2017 des Magazins G/GESCHICHTE erscheinen. Ausführliche Informationen über Luther und seine Zeit bietet schon jetzt das G/GESCHICHTE-SPEZIAL »Luther«.

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